第2部は、高崎氏、出産ジャーナリスト河合 蘭氏、育児情報誌miku編集長の高祖常子によるパネルディスカッションです。
河合蘭さん自己紹介
河合：こんばんは、河合蘭と申します。今日はおもに育児のお話しでしたけれども、私は育児の入り口である出産を特に面白く感じている人間で、初めてお産の取材をしてから今年で30年目になります。しかし、この10年ほどは妊娠の前の不妊という問題も大きくなり、現在は不妊から産後しばらくまでを守備範囲としてやっている、フリーのジャーナリストです。
少子化対策についてお話しさせていただきますと、やっぱりこの時代に生きている出産ジャーナリストであるなら、黙っているのはいけない、取り組む義務がある、と思って取材してはおります。
普通に妊娠や不妊について取材をしていますと、日本が産みにくい国であるがために、女性たちのからだが悲鳴を上げている現場を目の当たりにします。例えば、産みにくいのでなかなか産まない。そうすると、妊娠しにくくなって体外受精の苦労をなさったり、やっと産もうと思ったら今度は何か危険サインが出てきて帝王切開の方がいいと言われる。女性は手術台に乗ってお腹を開けなければ子どもを産めないというケースが、すごい勢いで増えているんですね。それは痛ましいと思って、命がけで命を生み出す女性達にもっと思い遣りを持ってほしいから、少子化対策の取材も始めたわけです。
2014年に、医学書院の助産雑誌という雑誌で、「やっぱり知りたい少子化のはなし」というタイトルで1年間の連載をしました。日本が少子化になって来た頃、まさに80年代のあたりに国立社会保障・人口問題研究所の所長をしていた阿藤誠さんに取材をしたり、その当時ちょうど「少子化危機突破タスクフォース」が動いていたので、その委員会の中で非常にビビッとくる発言をしていた松田茂樹さんなどを一生懸命取材したんですけれど。
私自身も、何故産めないのかということを浮き彫りにしたくて、産みたいけど産めない方にインタビューやアンケートを精力的にやっていたんですよ。でも、やればやるほどイライラが募ってくるのです。まさに高崎さんが最後におっしゃった、非合理的なことがまかり通っている、それなのに口を開けない状況が現場にいっぱい有る。日本のやり方というのは、子どもができると生活が困るようになっているのですから、間接的な一人っ子政策のようなものです。
日本の少子化の歴史も洗ってみたのですが、国民に対しておこなった調査の結果などかえりみられず、言ってみれば関係者たちによる我田引水の連続です。少子化対策という言葉ができたときには、各省庁がその流行ワードを使って予算を撮りました。例えば道路の段差を直すことも、少子化対策に入っています。
声が大きい人が言っていること、比較的お金がかからない政策であること、これが日本の少子化対策で大事にされてきたことです。そこでよくフィットしたのが、女性の労働力確保にもつながる「両立支援」ですね。その名の下に、保育園は増えました。でも、これくらいならできるだろうというところでやったわけで、効果は出るはずがありません。労働力対策しかおこなわれてこなかったのが日本の少子化対策の実態かなと思ったんですね。家族政策はなく、子どもというものは個人が好きで産むもの、個人の責任で育てるものというところは崩れないのが日本なんだな、とがっかりしました。
その私が何故ここに呼んでいただいたかと言いますと、久しぶりに刺激的なことを知ったからです。それが、この高崎さんの本の第一章「2週間で男を父親にする」という章でした。
私は数年前、ふとしたきっかけで、20代の頃自分がカメラマンだったことを思いだしたんですね。そして、「理屈でだめなら、感性で表現してはどうだろう？」と、人が親になるときの映像を作ろうと思い立ったんです。
それで再びカメラを持って撮り始めたら、ふっと、ドキッとしたのがお父さんの顔なんですよ。会社にいるときのおとうさんとは別人の顔、電車に乗っている男性とは全く別の顔がそこにあったんです。綺麗な、命のそのまんまである我が子を見て、お父さんもすごい綺麗な素敵な顔をしている。それで、撮りため写真の中から5人のお父さんを選んでスライドショーを作り、you tube にアップしました。
そして、次に、東洋経済オンラインという今とてもよく読まれているニュースサイトに「｢父になる｣瞬間を大事にしない残念な日本人 妻の出産で休むのが男の育児の重要な一歩だ」という記事を書きました。そして、冒頭にyou tubeに上げた動画を埋め込み、そして記事の最後に高崎さんの本を引用したのです。記事は今年の父の日の朝6時に配信してもらって、コメント欄はたくさんのお父さんたちの声でみるみる埋まっていきました。この記事は、もっとみんなが、当たり前に、我が子が生まれるときにそばにいられるといいのに、という思いで書きました。
出産前後に男性を休ませるということ、これは「お産人間」的に見ると、生物学的に見てとても大事です。私はお産人間なので、人間を本能を持った動物だと思っていつも見ておりますが、男性という性は、今、そういう行為を必要としていると思うんですね。。
では、最後に、その動画を見てください。
スライドショー上映
命生まれる現場から(1) 父の日メッセージ Father's Day Message
高祖：有り難うございます。今のスライドを是非流していただきなと思っていましたのでよかったなです。今の話にもありましたけれども、フランスの場合「14日間の男の産休を取って2週間で父親になる」とのこと。日本のお父さんの実態は、子どもが生まれたら1週間くらいは休んでるのかなと言うような噂がありましたが、育休の取得率は約3パーセント。そしてファザーリング・ジャパンの調査によると、育休は取れなくても、育休として取っているのかと思って、薄い期待を込めて調査しましたが、結果、有給も取っていなくて、育休を取得しても数日間という結果でした。
結局、育休でも有給でも、取っているのは1週間以内ですね。ほんとに3日間くらいしかとってなかったというのが実態です。生まれた日に立ち会うパパが増えていますが、立ち会いの時、それと中1日くらい、退院の時。それしか取っていない。というようなことでした。でもパパたちは本当に歯を食いしばって、無理やり育休取るのも大変なんですよね。
コメントも集めると「育休？おまえが産むわけではないだろう」と言ってしまう相変わらずの上司がいる訳です。そういうなかで、無理やり頑張って育休取ってもその数日間だけで、入院中に育休が終わってしまうなら、「育休取らないでも良いから定時に帰ってきてくれ」というママ達の声が、凄く多かったんです。でも日本の場合、もし2週間だけでも育休取得したときに、その後もパパが子育てを継続してくれるという確証が無いように思います。そこはフランスではどうですか？
高崎：父親の育児家事参加に良い事を考えると、働き方ですよね。一番の違いは。働き方改革とセットでやらないと、どうにもならないだろうなというのは、本当に考えれば考えるほど出てくるし、皆さん同じ意見だと思うんですけれども。フランスは基本、35時間労働制がありまして、管理職の人は年俸制なんですね。つまり、残業しても面白くないんですよ。年俸制だから残業代付かない。
管理職じゃない人は残業しちゃいけないんです。というのは、残業に対する社会保障税みたいな雇用者が払わなければならない税率、社会保障率が高いので、頼むから取らないでくれって言われるんですね。結果、誰も得をしないのでみんな残業しないで帰るんです。長時間労働が全く良いと思われていないので、お父さんを見てる時間が長いんですね。
それでも、Ｇ８のメンバーとして(経済が)まわっているのは、どういうやりかたをしているのかというと、ちょっと話が長いんですけど、みんなが休める、短時間で帰れる工夫をしているんです。
その一つがまず、勤怠表・出勤表の社内共有で、誰がいつ出勤してどれだけ会社に残っているかというのが、ほぼ全員が見られるようになっているんです。夫は大きな会社に勤めてるんですけれど、取材をしたいなと思ったときに「広報の担当者の勤怠表を見てやろう」といって、オンラインで全く自分と部署の違う広報の担当者の勤務状況が見られるんです。何故それをするのかというと、与えられたタスクに対して労働力がどれだけあるかというのを現場が共有しているんですね。来月これだけ大きな仕事があるけれど、誰それ、誰それ、誰それ、休むんだったらこういう風に組まないとならないね、とみんなが共有する。その枠は従業員、同僚で休みを組み合わせ、工夫して取るんですけれども、それでも廻らない場合の責任はマネージャーだよね、と言うのがかなりハッキリしている。なので、みんなマネージャー以下の人は休みは権利として取って、それで廻らなかったら自分達より給料の良いマネージャーの責任だっていうのが明確なんです。マネージャークラスのいない人達は、マネージャーの責任を取ろうとしない共同文化があるんです。そういう働き方の違い。
まず、休暇に対する考え方の違い、ワークシェアリングに対する考え方の違いというのが、かなり大きくあるのだと思います。
高祖：働き方って本当に大きいと思います。mikuのフランス取材の記事の中でも登場するんですが、現地のパパとママに「働き方ってどうですか？」と話を伺ったところ（パパがフランス人、ママは日本人）、「たまには残業があってね。30分か1時間くらい」ってパパが言うんです。そしたら日本人のママが「割となんて、(日本と比べたら)全然残業無いじゃないのよ！」って。割とじゃなく、たまーーーにある程度らしいです。
日本の場合、働き方が変わればパパがもう少し子育てできるようになると思いますね。
河合：私のこの動画見て、東洋経済オンラインの記事を読んだら、自分が責められているように思う男性も多いと思うんですね。日本のパパたちは、自分達だってそうしたいんだけれども、「2週間も休むなんて絶対無理！」ってほとんどの方が言いますよ。だから「じゃあ、1週間でどう？」という感じで話していくのはいいなあ、なるほどなあって思って聞いていました。バカンスが3週間だから、2週間でどうだ、ということだったんですね。でも、日本で2週間は、確かに長すぎる。
日本では、私は一日もそばにいられないパパを時々見るんですが、本当に可哀想なんです、お産の現場で途中で「じゃあ、仕事だから」ってお父さんがいなくなるんですよ。あと30分でパパが出かけるためのタクシーが来るっていうとき、強烈な陣痛が襲って来ることもあります。今までずーーっと「まだまだだね」とか言っているところに、そういう雷のような陣痛が来て、産んでしまうんですよ。それくらい、母親というものは一緒に子どもを迎えたいんですね。お父さんの仕事に合わせて、堪えているように陣痛が来ない人もいらっしゃいますしね。
臨月のお母さんの会話には、いつも「お父さんが休んでいるのはこの日とこの日だから、この日に陣痛が来るといいな」という話が出てきます。そういうことを伝えたいんだけれども、実は男性はもう妻の気持ちはわかっているだけに、すごい苦しい思いをしている。その表情を、今年は、父の日以来何回も見ています。
ところで、一度聞いてみたかったんですが、フランスのバカンスって、なぜ有るんですか？どういう歴史があるんですか？
高崎：第1次大戦と第2次大戦の間くらいに有給休暇の法律ができまして、それからかなり労働者、組合が強くて勝ち取ったんですね。それをだんだん長くしていく感じで、ジリジリと長くなっていたものなんですけれども。やっぱり「働く事は良い事だ」じゃないんです。労働っていうのは使役、使われてやるものであって、天職としてやっている人はもちろんいますが、一部のエリートなんてほんとに日本のブラック企業並みに働いていますし、職人さんの世界もそうですね。特に、食の関係者の人なんかよく働くんですけれども、それは例外的なもので、パッション（情熱）が有る人。それ以外は時間と給与・待遇を労働契約上で交換する物なんですね。なので、休みが多ければ多いほど良いんです。休暇に関する法律には誰も反対しないですね。多ければ多いほど良いよねって。
男性休暇の法律が2002年に通ったときに、社会的な反発って無かったんですか？という質問を受けるんですけれど、多分それフランス人が聞くとポカンとして、休める法律作って誰が反対するんだって。
雇用主の方はもちろん嫌なんですけれども、雇用主の方も休めるんですよ。雇う方も休みたいから、あまりないですね。ちょっとお話しがそれてしまいましたが、やっぱり労働階級の闘争の歴史っていうのがバカンスの背景にはあるんですね。
高祖：日本でも子育てしたいパパは増えてはいるんですけど、一部から「何にもやってくれなくて！」という嘆きをよく聞く事があります。フランスでは、最初から看護師さんがパパの意識を押さえるというか、妊娠中に「パパいつ来るの？」って聞いて、パパが来るときに一緒に沐浴指導や赤ちゃんのお世話を習う。（フランスに）取材に行ったときに病院で看護師さんにお話しを伺わせていただいて、やっぱりママの方は産んで直後だし、ほとんど動けてなかったりするので、パパがその場で動いてくれないとどうしようもないですからね。そういう状況の中で一緒に教えられたら、パパが動かざるをえない。
それって前からそういうシステムがあるんですか？
高崎：やっぱり2000年代からってものがありますよ。国が父親休暇を設定して、「やってね！」ていうのもあるし、それからフランス人の方達の、データもファクトもないんですが、皮膚感覚な話で言うと、今の40代が分水嶺なんです。社会の変化も大きいんですけれども、世界的なリーマンショックを経験して、働くことの、お金だけが価値じゃないって思ったときに、自分の幸せはどこにあるんだっていうのを、押しつけられる価値観以外を考え始めたのが今の40代が始めなんじゃないかなって。フランスでも多分。そうなったときにやっぱり自分は仕事よりも家庭の幸せが欲しいって人達が、その気持ちに正直になり始めたのが今の40代。今から15年くらい前、彼らが25歳。そのあたりが分水嶺に近いと思いますね。
高祖：そしてそのまま2週間父親休暇を取って、取った後はパパは仕事に復帰しちゃうじゃないですか。そのまま（父親休暇の）休んでいたときの感覚で家事とか育児は続けていってるんですかね？
高崎：これも皮膚感覚的なもので「とった人はやってるよ」っていうものはあるんですけれども、私の周りを見ている限りでは続いていますね。ひとつ目覚めというか、発想の転換があると、「自分がやることなんだな」と思うと男性もやるんですよね。やっぱり出産の現場に立ち会うと、これは大変なことをやって貰ったなという認識が男性の側にも生まれてくるんで、良い意味での負い目に感じてくれている方も多いんですね。こんなにかわいい子どもを与えられた。自分が産んだわけじゃないし、痛い思いもしてないし。いくら無痛分娩とはいえ。
高祖：そうすると、さっきの（河合さんの）写真にもありましたけれど、立ち会い出産の経験をされた方は、子どもへの関わり方はより良い方向になるかもしれませんね？
河合：それは、そこにいなければならないという訳ではないですが、いれば、より有利となるというか。早くから育児の体制に入りやすいわけです。
オキシトシンという有名なホルモンがあるんですけれどね、「育児ホルモン」とか「Loveホルモン」とかいろいろニックネームがあるんですけれども、女の人だけでなく男の人、父親にも出るんです。これが、妊娠中から育児期間にかけてどういう風に変化していくかというと、人間ではまだちゃんとわかってないんですけど、マウスの実験で調べている方がいて、それを見ると、メスの方は妊娠中からじわじわと上がっていくんです。
そして、陣痛が来る前あたりから結構ガーッと急上昇していくんです。私も覚えがあるんですけれど、臨月のお産の数日前に上の子を抱いていて、バスの中だったんですが、突然上の子が可愛くて可愛くて、どうしようかというくらい可愛くなっちゃったんですね。もう「発作」ですよ。カワイイ発作が起きちゃって、うわー凄いな、さすが臨月だって思ったんですけれど、あの時、急にホルモン値が上昇したんだと思います。助産院の帰りで出やすかったんですかね。
そういうホルモンが、雄のマウスにはどのように出るかというと、やっぱり産後に出てくるんですね。妊娠中にはあまり出ません。でも育児していますとね、だんだん女性にキャッチアップしていって、最後はお父さんもお母さんも同じくらいになります。
ただお父さんにはお母さんよりずっと不利な時期があるわけで、だから、お産という凄い時期は大切にした方がいいんです。お産の直後って赤ちゃんは覚醒していて、あの時期にしかない反射もあるんですよ。そして強烈に「私よ、ほら見て！可愛いでしょ！」というオーラを出す。それをお父さんも浴びて、お母さんに早くキャッチアップした方がいい。そうすれば、特に新米のパパはパワフルなスタートになっていくだろうって思いますね。
高祖：保育士さん不足もあります。日本だと潜在保育士さんはたくさんいるけれど、なかなか保育士さんにならない。待遇とか賃金とかがちょっとずつ上がってはきてますけれど。それがさっきのお話しだと（フランスの）保育の仕事はは大変だという社会の認識があるとか、ある程度地位がちゃんとしているのかなという感じがしたんですけれど、そこら辺はどうですか？
高崎：フランスの保育関係者の人達も、もともと地位はそんなに高くなかったんですね。母親の代わりでしょ、とか、学が無くてもできるんでしょみたいな扱いをされていたんですけれども、それを変えていこうっていう流れが強くあってですね。そのために何をしたかというと、免状のシステムを作られたんですね。幼児教育師とか小児看護師といった、レベルの高い大卒修士クラスの免状をトップクラスに置いて、准看護師とかをその下に着けてピラミッド式に生涯教育で上がっていけるような仕組みを作ったんです。
もう一つ具体的には、親御さん達と話すときには専門用語で話すようにと推奨しているんです。「おしっこ」「うんち」と言わないんです。「大」「小」を「排泄しました」という言い方をして、自分は育児・保育のプロフェッショナルであって、あなたとは違う立場で子育てをサポートしているんだというのをアピールしなさい、というやり方をしているんですね。お父さん、お母さんの代わりではない。私は凄く象徴的で面白いなと思ったのは、トイレトレーニングでいつやるかを決めるのは親御さんなんです。「あなたたちが言うまでやりませんから」と最初に言われます。やり始めることを家庭で決めたら、こちらでもやりますよ、と。もちろん、人によっては「そんなこと言われてもどうしたら……いつからなんて」と。
フランスでは、3歳で保育学校に入るときにはおむつはとれてないといけないんですね。なので、だいたい3歳の9月までにはみんな必死でおむつをとるんですけれども、その目安を保育士さん達はプロの経験からわかっているんです。一人で階段の上り下りをできるようになったら、股関節と筋肉の準備ができているので、トイレトレーニングを始めてOK。それより早くやっても無駄よ！とハッキリ言われます。とてもロジカルだなと思ったりもしますけれど、やはりそういう知識を持っている人、プロであるということで線引きをして、敬意を勝ち取るやりかたを意識的にしていますよね。
高祖：有り難うございました。お話しの中でもありましたが、ミルクのタイミングとかも、フランスでは「あなたはどうすんの？どうしたいの？」みたいに親が意志をちゃんと示していくことが必要なんですね。子育て全体もも同じような感じですか。
高崎：子どもに対して一番責任を持つ人は誰なのかを毎日問いかけられる感じですね。例えばこれ、日本の関係者の方に問いかけられたんですが、土曜日にも保育園ってありますよね。働き方にも繋がるんですが、フランスでは絶対に土曜日に保育園は無いんですよ。週休２日の制度になってから、残念ながら土曜日にも働かなければならない人は、他の預け先を見つけてくださいなんですね。だから、土曜日に保育園に子どもを預けに行くことは無いんです。でも、日本だと土曜日も預けることになっているので、契約してしまえば土曜日働いていない週休2日の家庭の子どもも保育園に行っている。それに対して保育士さん達はフラストレーションを抱いているんですね。どうして子どもと一緒にいられるのに預けるのかしら？でも、それは「各家庭のやり方なのだから」、と思えない何かがやっぱりそこにはあって、働き方の大きな問題かもしれない。それは保育士さんと親御さん達との打ち解けの仕方にも問題があるのかなと思いますね。
高祖：そのあたりすっごい語りたくなっちゃったんですけどね。保育園もどうして8時までやってるんだ！って叫びたくなりますが、もう時間になってしまいました。
残り15分質疑応答にしたいと思います。この機会ですので恥ずかしがらずに。
高崎：感想も歓迎です。
質疑応答へ
＜登壇者プロフィール＞
高崎順子氏：ライター
東京大学文学部卒業後、出版社に勤務。2000年渡仏し、パリ第４大学ソルボンヌ等でフランス語を学ぶ。ライターとしてフランス文化に関する取材、執筆のほか、各種コーディネートに携わる。著書に『パリ生まれ プップおばさんの料理帖』（共著）など。
河合 蘭氏：出産ジャーナリスト
1959年東京生まれ。3児を育てつつ現代人が親になる際のさまざまな問題を30年間に渡り追ってきた。主な著書は「科学ジャーナリスト賞2016」受賞作『出生前診断 出産ジャーナリストが見つめた現状と未来』(朝日新聞出版)、『卵子老化の真実』（文藝春秋）、『未妊-「産む」と決められない』(NHK出版)、『助産師と産む－病院でも、助産院でも、自宅でも』(岩波ブックレット)など。翻訳書、共著多数。講演やメディアへのコメント、写真撮影も行う。国立大学法人東京医科歯科大学、聖路加国際大学大学院、日本赤十字社助産師学校の非常勤講師。
http://www.kawairan.com/
高祖常子：育児情報誌miku編集長
子育てアドバイザー、保育士、社会教育主事ほか。NPO法人児童虐待防止全国ネットワーク理事、ＮＰＯ法人ファザーリング・ジャパン理事マザーリングプロジェクトリーダー、NPO法人タイガーマスク基金理事、NPO法人子どもすこやかサポートネット副代表ほか。育児誌を中心に編集・執筆を続けながら、子ども虐待防止と、家族の笑顔を増やすための講演活動、ボランティア活動も行う。地方紙にて「育児コラム」連載、オールアバウト「子育て」ガイドとしての記事執筆、編著は『ママの仕事復帰のために パパも会社も知っておきたい46のアイディア』（労働調査会）、『パパ１年生』（かんき出版）、『新しいパパの教科書』（学研）ほか。３児の母。
基調講演 Part1
基調講演 Part2
